Az egyetlen kivétel a döntéseivel nemcsak a lengyel, hanem az egész térség átalakulásában kulcsszerepet játszó tábornok, Wojciech Jaruzelski, aki 87 évesen ma is küzd a reputációjáért. Számot vetve az elmúlt évtizedekkel Jaruzelski nem bánt meg semmit. 

-Rengeteg szó esik manapság Lengyelországban Katynról. Az ön életében szintén meghatározóak voltak a hetven évvel ezelőtt történtek. Amikor a Molotov–Ribbentrop-paktum értelmében Sztálin annektálta Lengyelország keleti felét, a megszállás elől Litvániába menekültek, majd, miután a Szovjetunió megtámadta a balti államokat is, a családot a szibériai Bijszkbe deportálták. Miként viszonyul ezek után Lengyelország eme legnagyobb XX. századi tragédiájához?

– Különböző érzelmi hőfokon, más mélységű ismeretekkel megalapozottan, de Katyn ott van minden egyes lengyel lelkében. Én először a szibériai száműzetés alatt hallottam róla. Természetesen a szovjet verzióban, miszerint a nácik követték el a szörnyű rémtettet. Később, amikor a szovjetek elkezdték a lengyel egységek felállítását, beléptem a hadseregbe – s lovas felderítőként jutottam el Berlinig –, ott is ugyanezt hallottuk. Ráadásul a hadosztályom 1944. január–februárban éppen nem messze Szmolenszktől állomásozott. Katyn egészen közel volt.

Emlékszem egy megemlékezésre, ahol minden egyes alakulat képviselői jelen voltak. A küldöttségbe engem nem választottak be, de visszatérésük után a bajtársaim részletesen beszámoltak a látottakról. Ugyanazzal a változattal szembesültek, mint amit korábban hallottam. Német névtáblákat mutattak nekik. Hazai földön az első város, ahová értünk, Lublin volt. Életemben először szembesültem azzal, milyen mértékű mészárlást vittek véghez a fasiszták Lengyelországban. Ez a látvány még jobban meggyőzött bennünket arról, hogy a katyni bűnöket a németek követték el.

– Hallhatott azonban a háború másik arcáról is, hiszen édesapja az NKVD táboraiban raboskodott, s úgy legyengült, hogy szabadulása után nem sokkal meg is halt. Nem mesélt az ott átéltekről?

– De, mesélte, hogy milyen kemény munkát kellett végezniük, éhbérért dolgoztak, kevés volt az élelmiszerük. A mészárlásokról azonban nem beszélt! Ehhez jöttek még azok az információk és a belőlük kiinduló értelmezések, amelyek bizonyos fokig mindig a szovjet verziót támasztották alá. Így például az, hogy a kivégzetteknek a németek által összeállított listáján olyan emberek is szerepeltek, akik a mai napig élnek. Még egy nyomós érv szólt amellett, hogy a mészárlást a németek hajtották végre. Mégpedig az, hogy a fogságba esett legjelesebb lengyel katonatiszteket nem gyilkolták meg. Így például azt az Anders tábornokot, aki később létrehozta a lengyel hadsereget.

A szovjetektől hallott logikát erősítette, hogy e kommunista rendszer számára veszélyes embereket nem gyilkolták meg. Később, mikor már Németországban jártunk, az elsők között voltam, akik felszabadították a sachsenhauseni koncentrációs tábort. Ekkor már tudtunk Auschwitzról, s ezek a tények megint csak hihetővé tették a szovjet verziót. Mindehhez járult, hogy a hadsereg meglehetősen zárt közeg, így szűrve jutottak el hozzánk az információk is. Ennek ellenére egyre gyakrabban hallottuk nyugati rádióadókon, például a Szabad Európán keresztül vagy egyházi körökből és az idősebbek elbeszéléseiből, hogy mégiscsak az oroszok voltak. Dönteni mégsem tudtunk, mert mindkét oldal mellett szóltak tapasztalatokkal is alátámasztott érvek. Egyáltalán nem lett volna meglepő számunkra például az sem, ha a németek állnak Katyn mögött. Mindehhez még hozzá kell tennem, hogy a szovjetek a szövetségeseink voltak, vállvetve harcoltunk, közel álltunk hozzájuk, így érzelmi alapon is elvetettük a Moszkva bűnösségét felvető verziót.

– Egyszerűen nem tudták elképzelni, így nem is akarták meghallani, elhinni a szovjet bűnökről terjedő híreket?
– Igen, valahogy így volt. Ráadásul tudni kell, hogy az orosz mészárlásról szóló, különböző csatornákon érkező hírek csak a hidegháború csúcsán kezdtek el igazán terjedni. Az amerikai kongresszus csak 1952-ben vizsgálta az ügyet, az angolok pedig évtizedeken át hallgattak. Valószínűleg nekik is voltak bizonyos kételyeik afelől, hogy mi is történt. Emellett abból indultak ki, hogy a teljes feltárással csak megzavarnák a kelet–nyugati kapcsolatok alakulását. Aztán egyre több olyan információ jutott el hozzánk, amely megkérdőjelezte korábbi meggyőződésünket. Így aztán orosz kollégákkal beszélgetve különböző szinteken, sőt még a Varsói Szerződés parancsnokságán is többször felvetettem ezt a kérdést.

– Gondolom, már csak azért is, mert a hatalmi létrán egyre feljebb jutva több információ is állt a rendelkezésére a Katynban történtekkel kapcsolatban. Nem félt a retorzióktól? Vagy nyíltan lehetett beszélgetni egymás között?
– Fogalmazzunk úgy, hogy taktikusan próbáltam közelíteni e kényes kérdéshez. Mondtam a szovjet elvtársaknak, mi hiszünk nektek, hogy mindezt a németek tették, ám rengeteg olyan információ is jön, ami aláássa ezt a tételt. Segítsetek nekünk, mutassatok be újabb érveket, tényeket, amelyek meggyőzik az embereket, elűzik a kételyeket.

– S mi volt erre a válasz?
– Hogy ez imperialista támadás, a Goebbels-féle propaganda utóhatása. Ekkor már a hatvanas években jártunk, és egyre inkább kikristályosodott, hogy mégiscsak az oroszok mészároltak Katynban. Ha tiszta lett volna a lelkiismeretük, nyilván új érveket sorakoztattak volna föl az állításuk mellett. De az akkori Lengyelország egyetlenegy vezetője sem vetette fel hivatalosan soha ezt a témát a szovjet szövetségesek előtt. Mikor 1956-ban Gomulka hatalomra jutott, tartott egy nagy értekezletet a belső körnek. A magyar események hatása alatt voltunk. Valaki fölállt és megkérdezte, nem kellene-e felvetni Katyn témáját szovjet barátaink előtt. Valahogy tisztázni kellene ugyanis ezt a kérdést. Ehhez tudni kell, hogy Gomulka sok hibája ellenére is lengyel nemzeti érzelmű vezető volt. Azt válaszolta: „Ide figyelj, őket már nem fogjuk tudni föltámasztani, viszont ha most fölvetjük ezt a kérdést, tovább gyengítjük az amúgy is eléggé satnyuló szovjet kapcsolatokat. Ráadásul nem felejthetjük el, hogy mindezt most a magyarországi események kontextusában kell értelmezni. Majd visszatérünk rá.” Nekünk akkor a legfontosabb az volt, hogy elismerjék Lengyelország nyugati határát. Úgy gondoltuk, amennyiben a Nyugat esetleg megkérdőjelezné, ezt egyedül a Szovjetunió garantálhatja számunkra.

– Ekkor belenyugodtak a dologba, elaltatták a lelkiismeretüket. Az első áttörésre évtizedekkel később került sor, s ez éppen az ön nevéhez fűződik.
– Évekig tartott a fent említett helyzet, amikor 1985-ben Mihail Gorbacsov ellátogatott Varsóba. A Varsói Szerződés főparancsnoki ülése adta erre az alkalmat. Az értekezlet után megkértem, maradjon még egy kicsit. Kicsit húzódozott, mondván, még csak egy hónapja főtitkár. „No, azért egy órácskára maradhatok” – mondta végül. Ebből az órácskából aztán lett öt óra. Mivel perfekt beszélek oroszul, tolmács nélkül beszélgethettünk, így pedig ennyi idő alatt rengeteg dolgot meg lehet vitatni. Ez volt az első olyan találkozásom egy orosz vezetővel, amikor partnerként beszélgettünk. Reformokról, változásokról társalogtunk, és mondhatom, egy véleményen voltunk. Ekkor hozakodtam elő történelmünk úgynevezett fehér foltjaival. Felvetettem Katynt, a Molotov–Ribbentrop-paktumot és magát a deportálást, amelynek én is az áldozata voltam. Gorbacsov nagyon komolyan vette ezeket a kérdéseket, s azt mondta, meg kell vizsgálnunk az ügyet.

Ennek folyományaként többek között egy történészekből álló közös bizottságot is létrehoztunk, amely öt éven át működött. Meg kell jegyezni, nagyon nagy nehézségek közepette, hiszen mindenki ellenezte és akadályozta a munkáját a szovjet apparátustól a hadseregen át a KGB-ig. Gorbacsovnak nagyon vékony jégen, nagyon óvatosan kellett lépkednie.

Törekvései állandó ellenállásba ütköztek, s ez a helyzet végül az ellene kirobbant puccsban csúcsosodott ki. A visszaemlékezéseiben leírta, hogy folyamatosan tettem fel neki történelmi vonatkozású kérdéseket, így Katynt illetően is. Így jutottunk el 1990-ig, amikor, éppen április 13-án, a Kreml palotában szovjet államelnökként Gorbacsov nyíltan elismerte, hogy Katynért a Szovjetuniót terheli a felelősség. Kaptam tőle két vaskos mappát, amelyek a meggyilkolt lengyelek listáját tartalmazták.

Ettől kezdve nyíltan lehetett írni a témáról. Az áldozatok leszármazottai, családjai ellátogathattak a helyszínre. A moszkvai látogatás másnapján, április 14-én a lengyel vezetők közül elsőként én is elmentem Katynba, ahol közös megemlékezést tartottunk, amelyen felsorakozott a lengyel hadsereg díszszázada. Büszke vagyok rá, hogy sikerült eljutni idáig. Lengyelországban többé nem volt tabu Katyn, Gorbacsov viszont tisztában volt vele, hogy az orosz társadalom felvilágosítása hosszú folyamat lesz.

Nem segített ebben az Oroszországban akkor kibontakozó anarchia, az életszínvonal rohamos csökkenése, a szovjet köztársaságok leszakadása sem. Később Jelcin elnök ellátogatott Varsóba, s egy katyni emlékműnél bocsánatot kért a bűnökért. Ez afféle beismerés volt. Ezután lefagyott a dolog, nem volt meg hozzá a megfelelő hangulat Oroszországban.

Az utóbbi években lezajlott konszolidálódás kellett ahhoz, hogy Putyin és Medvegyev is nyilvánosan megerősítse, szovjetek gyilkoltak Katynban, s engedélyezze Andrzej Wajda Katyn című filmjének vetítését Moszkvában. Így az oroszok egyre szélesebb köréhez jut el az igazság. Az első lépést az idáig vezető úton azonban Gorbacsovval tettük meg. Katonai nyelven hídfőállást építettünk ki Katyn témájában.

– Tábornok úr, vegyes érzelmekkel hallgatom. Egyrészt elismeréssel adózom azelőtt, ahogy Katyn kérdésében eljutott az igazság felismeréséig s elismertetéséig. Másrészt viszont nem értem, a szibériai száműzetéstől, amelyre a szemét ért sérülés egy életen át emlékezteti, miként jut el az ember addig, hogy kiszolgálója, partnere legyen ugyanennek a szovjet rendszernek. Az is talány, hogy az ön indíttatásával, hiszen földbirtokos családban született, katolikus nevelést kapott, Varsóban egyházi iskolába járt, hogyan vezetett az útja a kommunizmusig.

– Nagyon oroszellenes hangulatú nevelést kaptam, hiszen az apám 1920-ban még a bolsevikok elleni háborúban is harcolt, a nagyapám pedig az 1863. januári felkelés katonája volt. Elvitték Szibériába, nyolc év után engedték el amnesztiával. A környezetem is oroszellenes volt, hiszen hat éven át egy papok által vezetett gimnáziumnak voltam a tanulója. Én azonban egészen más utat kezdtem járni. Ebben meghatározó szerepet játszott a második világháború, amely mindenki számára hatalmas földrengés volt, és különböző politikai irányzatok felé szórt minket. De említenék egy másik példát is arra, mennyire nem konvencionálisak a lengyel utak. Míg én nemesi családból származom, s a Mária szervezet tagja voltam, néhány évre rá pedig a párt főtitkára lettem, addig a lengyel egyház akkori feje nagyon szegény bányászcsaládból jött, szocialista gimnáziumba járt, ifjúkommunista volt és tagja a lengyel–szovjet ifjúsági csoportnak.

Ez Lengyelország! Ellentmondásosságában is érvényesül bizonyos logika. De térjünk vissza az én életutamhoz. Az első orosz, akivel az életben találkoztam, egy szibériai ember volt. Ezt megelőzően meg voltam győződve róla, hogy minden orosz bűnöző. Ehhez képest kellemes úriemberekkel találkoztam, akik teljesen normálisan kezeltek bennünket. Egészen másként, mint például Németországban a munkatáborok foglyait. Megtanultam oroszul olvasni, Tolsztoj, Csehov műveiből pedig megismertem az oroszok lelkületét. Utána következett a lengyel hadsereg, ahol a beosztottaink és a feletteseink között is voltak oroszok, közöttük sokan lengyel származásúak.

Személyes tapasztalatom, hogy semmi sem hozza olyan közel egymáshoz az embereket, a népeket, mint a közös harc. Az oroszokat tehát nem a rendszer, hanem az emberek, a katonák oldaláról kezdtem megismerni. Hosszú és nehéz folyamat volt mindez, amely alakította a világnézetemet is. Rózsaszínben kezdtem látni a gyermekkoromat. Jobban megértettem a lengyel helyzetet, a valóságot, és tudatosult bennem, hogy a régi rendszerben az elithez tartoztam, kiváltságos voltam. A korosztályomban biztosan voltak nálam tehetségesebbek, mégis csak négy osztályt jártak ki, mert másféle családból származtak. Én a szépen felöltözött, jóllakott fiatalúr voltam, és rohangáltak szakadt ruhában körülöttem a gyerekek. Nem messze tőlünk barakkszerű négylakásos épületekben laktak. Az emberek mezítláb jártak egész nyáron, nagyon szegények voltak.

Apámnak kezet csókoltak, előttem pedig még az idősebbek is levették a sapkájukat. Mikor elvégeztem a gyalogsági felsőfokú katonai iskolát, ahol előadó is lettem, úgy gondoltam, tartozom ennek a társadalomnak. Amikor egyre feljebb kerültem a ranglétrán, tudatosult bennem a lelkiismeret-furdalás. A munkásosztály és a parasztság számomra szent osztály volt. Ehhez járult az élmény, hogy a háború után az új hatalom romokból volt képes újjáépíteni Lengyelországot. Tudatában voltam annak, hogy a rendszer nem ideális. De ne hagyjuk figyelmen kívül azt sem, hogy két nagy blokk állt ekkor egymással szemben, s felmerült a kérdés, hogyan lehet képviselni a lengyel ügyet ilyen körülmények között.

Engem, minket csak mindezt figyelembe véve lehet most értékelni, nem pedig a kortól elrugaszkodva. Annak a rendszernek nagy bűnei, komoly hibái is voltak, ennek ellenére sikerült felhalmoznunk bizonyos javakat. Ezért sikerült zökkenőmentesen átlépnünk húsz éve az új világba.

– Szociális érzékenysége őszintének tűnik, nem értem viszont, hogy miközben oly érzékletesen írja le a munkások, parasztok sorsát, elfelejti, hogy védelmi miniszterként, majd az ország vezetőjeként minimum a nevét adta az 1970-es tengermelléki és az 1981-es sortüzekhez. A rendszer akkor ugyanazokba a munkásokba lövetett, akikről beszél.
– Igen, ez érdekes kérdés. Mint ahogy az is, hogy ilyen származással miként tudtam feljebb lépni a ranglétrán. Az a földbirtok, ahol 16 éves koromig éltem, nem beszélve a varsói ingatlanokról, akkor még a nagyszüleim tulajdona volt. A haláluk után lett volna a miénk. Így én sehová sem írtam be, hogy földbirtokos fia vagyok, hanem a dolgozó értelmiségi meghatározást használtam, ami formálisan megfelelt az igazságnak. Ami pedig az említett drámai eseményeket illeti, ne felejtsük el, hogy ezeket megelőzte 1956 élménye. Poznanban akkor sok ember meghalt. Ehhez semmi közöm nem volt, de nagyon keserű, szomorú tapasztalatot jelentett. A döntéseimet vállalom, de az 1970-es tengermelléki történésekért pártfőtitkárként Gomulka felel. Az a Gomulka, aki annyira elítélte az 1956-os mészárlást. Akkori honvédelmi miniszterként számomra az akkor történtek megrázóak. Sokáig tudnék erről beszélni, de csak egy dolgot említek. Húsz éve citálnak bíróság elé ebben az ügyben. Az ügyészség még közvetlenül a rendszerváltás után rendelte el a nyomozást. Hosszan tartó és mélyreható vizsgálat volt, eddig három és fél ezer tanút hallgattak meg. Több mint 110 kötetes a peranyag. Átolvastam, és megfájdult a szemem, mire a végére értem. Maga a tárgyalás hosszabb-rövidebb szünetekkel 12 éve tart. Úgy vélem, egy év múlva lesz ítélet. Bármennyire is ügyeskedett azonban az ügyész, a kihallgatott mintegy ezer tanú közül egyetlenegy sem mondta, hogy én adtam ki a tűzparancsot. Erkölcsileg hibásnak érzem magamat az akkor történtek miatt, hiszen a kormány, sőt a párt tagja voltam.

– S akkor mi történt a tengermelléken az ön olvasatában?
– A közvélemény úgy tudja, hogy azok a szegény munkások mentek az utcán, és elkezdték őket kifüstölni, mint a vadkacsákat. A dolog ennél kissé bonyolultabb. Gomulka a hozzánk befutó hiteles információk alapján hozta meg a döntést. Ez december 15-én reggel 9-kor volt. Ekkor értesültünk arról, hogy a gdanski vajdasági pártszékházat megtámadták és felgyújtották a munkások, s még a tűzoltóautókat sem hagyták odamenni. A felső emeleteken egy csomó ember rekedt az épületben, akik halálos veszélyben forogtak. A rendőröket megverték, elkobozták tőlük a fegyvereket, majd megtámadták a kapitányságot is. Ugyanez történt Szczecinben is. Nem igaz tehát, hogy kenyeret követelve békésen tüntetők haltak meg. Igaz, voltak közöttük ilyen emberek is, de a tényleges munkástüntetés mellett jelen volt sajnos a kriminális elem is. Ezt figyelembe véve Gomulka döntése bizonyos fokig érthető. Mutassanak nekem egy olyan demokratikus országot, ahol arra a hírre, hogy megtámadták a rendőrséget, a hatalom nem tesz semmit! Kivételt jelentett a sorban Gdynia, ahol reggel mentek munkába a hajógyári munkások, s tiltakoztak az áremelések ellen. Ami ott történt, az szörnyű baleset volt. Az árakat viszont muszáj volt emelni. Gomulka gazdasági értelemben helyesen cselekedett, csak rossz pillanatot választott hozzá.

– Meg is buktatták…
– Gomulka akkori döntését elfogadtuk, mert tiszteltük. Ő volt az, aki a háború után megpróbált új valóságot teremtetni, s megmentette Lengyelországot a testvérháborútól. Ráadásul közvetlenül a tengermelléki események előtt írták alá a békeszerződést az ország nyugati határainak elismeréséről. Tehát megvolt a bizalmi tőkéje. A jellemében rengeteg gyenge vonás volt, mégis tiszteletet váltott ki az emberekből. Ám ahogy 1970 decemberében egyre drámaibbá vált a helyzet, úgy láttuk, Gomulka eltávolítása nélkül nem lehet uralni a helyzetet. A leváltásában így én is részt vettem.

– Közben nem gondolkodott el azon, hogy valami baj lehet azzal a rendszerrel, amelyik ellen éppen azok lázadnak, akiket a középpontba állít? Mikor merült fel önben, hogy a kommunista fejlődés zsákutca?
– Szép lassan, fokozatosan tudatosult bennem. Hittem benne, hogy a rendszert meg lehet reformálni, korlátozott mértékben, de még demokráciát is lehet bevezetni, s az ország végre kormányozhatóvá válik. Bíztam abban is, hogy gazdaságilag hatékonyabb lesz, s ehhez eleinte Magyarországról vettünk példát. Ezek az elképzelések azonban nem voltak reálisak. Ezzel 1987-ben már teljesen tisztában voltam. Meghirdettünk akkor egy népszavazást, amelyen többek között megkérdeztük, elfogadják-e a lengyelek, hogy két-három évig nehezebb lesz a gazdasági helyzet bizonyos reformok miatt. A válasz sajnos negatív volt. Ezzel viszont igazoltuk, hogy nem voltunk igazán totalitárius állam! Ismer olyan diktatúrát, amelyik népszavazást hirdet, elveszíti, és elfogadja az eredményt? Ebben az időben már nem voltak politikai bebörtönzöttek sem. Lépésről lépésre haladtunk előre. Egyébként addigra nyolcszor, ebből háromszor magánemberként beszéltem a lengyel pápával, s annak ellenére, hogy nem vagyok hívő, nagyon tiszteltem II. János Pált. Elismerem a lengyel egyház történelmi szerepét is. A katolikus egyház volt ugyanis az, amely megszállások idején is mindig megtartotta a lengyel egységet.

– Sokan azt mondják, hogy a rendszert nem is Lech Walesa, hanem II. János Pál pápa győzte le. Egyetért ezzel?
– Nem kezelném ennyire szűken a témát! Mint mondtam, többször is beszéltem a pápával, ami azt jelenti, hogy mégiscsak elismerte az átalakulásban betöltött szerepemet. Az első, több mint kétórás találkozónkon 1983-ban a krakkói Wawelban úgy fogalmazott, a szocializmus realitás, most csak az a lényeg, hogy emberi arcot öltsön. Elismerte azt is, hogy ennek a rendszernek vannak a társadalom számára fontos értékei. Egyébként pedig bírálta a kapitalizmus negatív jelenségeit is. Ebből is láthatjuk, hogy maga az egyház is lépésről lépésre változott, s nem egyetlen nagy ugrással vetette bele magát a rendszerváltásba. Főképp pedig nem akart konfrontálódni. Jól megértettük egymást az egyházi vezetőkkel, többször találkoztam Józef Glemp érsekkel, s fokozatosan jutottunk el a kerekasztalig. De ez sem volt egyszerű. Fogalmazzunk úgy, hogy a Walesa-tábornak ehhez előbb meg kellett szabadulnia a radikálisoktól. No de nekem is meg kellett ezt tennem az én oldalamon, így meg kellett válni a konzervatív szárnytól és a dogmatikusoktól. Az utolsó előkészítő tárgyaláson megfenyegettem az ott lévőket, hogy lemondok, sőt rajtam kívül még két tábornok és néhány fontos személyiség teszi ezt, ha nem legalizálják a Szolidaritást. Nyilvánvaló, hogy ez reális erő volt, és ez döntött. Óriási volt az ellenállás. De mind a mai napig vannak a Szolidaritás táborából olyan emberek, akik bírálják Walesát, amiért leült a kerekasztalhoz. S hogy kinek a szerepe volt a legnagyobb a változásokban? Nem lehet ebből a sorból kiemelni Walesát, Reagant, Gorbacsovot, de a pápát sem. Sok tényezőnek kellett összejönnie ehhez. Ha mégis rangsorolni kellene ezeket a személyeket, én Gorbacsovval kezdeném. Az utolsó pillanatig támogatták őt a régió országai. Mindent megtettünk, hogy hatalmon maradjon. Még a pápa is azt mondta róla nekem 1987-ben, hogy a Mindenható küldte ide. Ha nem ő ül a Kremlben, másképp alakulhatott volna minden. Amikor 1988-ban ellátogatott Lengyelországba, mindenütt spontán lelkesedéssel fogadták. Úgy, mint aki megreformálja a Szovjetuniót, s partneri kapcsolatokat épít a többi országgal. Sem a Nyugat, sem a Szolidaritás nem volt ekkor tudatában, hogy rövidesen elkopik. Hát akkor honnan tudhattam volna én? Gorbacsov akkor került hatalomra, amikor a Szolidaritás már meggyengült. Volt olyan pillanat, amikor az egyház is lemondott a változásról. De Gorbacsov ekkor már nem nyugati imperializmusról beszélt, hanem bedobta a közös európai ház szlogenjét, Reagan pedig kijelentette, hogy a Szovjetunió már nem a gonosz birodalma. Ebben a környezetben egyre bátrabban lehetett a reformokhoz nyúlni, s éppen ez vezetett a kerekasztalhoz.

– Szóba jött Gorbacsov, akit érezhetően nagyra tart, beszéltünk II. János Pál pápáról, akit, mint mondta, tisztelt. Mi a véleménye a kor térségbeli politikusairól, és hova helyezi ebben a sorban Kádár Jánost, akire már csak azért is figyelhetett, mert az 1956 utáni Magyarország sok tekintetben hasonlított az 1981 utáni Lengyelországra?
– Tudni kell, hogy én voltam ebben a társaságban a legfiatalabb. Ráadásul a többieknek komoly kommunista és forradalmi múltjuk is volt. Honecker például tíz évig börtönben ült, Husák a sztálini fegyházat járta meg, Brezsnyevről nem is beszélek. Ehhez jött még a származásom. Negyven éven keresztül katonatiszt voltam, így egészen más volt a mentalitásom, mint nekik. Nem tudom, ezt ön hogyan fogadja, de meg kell mondanom, leginkább Kádárt értékeltem az egész társaságból. Tudok Nagy Imréről és más dolgokról, de ő értette meg a legjobban a mi helyzetünket. Úgy éreztem, hogy támogat. Andropov egyenesen megmondta nekem, amikor főtitkári kinevezése után ellátogattam Moszkvába, hogy sokat köszönhetek Kádárnak. A magyar első titkár azt ajánlotta Moszkvának, hagyja békén a lengyeleket, mert megoldják a problémákat maguktól. Felnéztem rá a magyar gazdaság teljesítménye miatt is. Budapest jóval előttünk járt, és ha példa után kellett nézni, csak nem választhattuk Ceausescut? Imponált Kádár szerénysége is. Nem akart tündökölni, mint több nagy politikus. Persze ma olvasva a különböző anyagokat egyre többet tudok róla, a forradalom utáni időkről, így sok mindent Kádár szemére lehet vetni, de a végén olyan irányba fordította Magyarországot, amely a mi szempontunkból optimális volt.

– Említette, hogy 1987-ben már látta a rendszer végét. Egy klasszikus politikus ilyenkor lemond. Mi vitte mégis tovább? Kiütközött önben a katona mentalitása, s az utolsó töltényig harcolt?
– Félreérti a helyzetet. Ez a felismerés egy folyamat eredménye, s ne feledje, már a kerekasztal előtt voltak reformok. Sőt amint Gorbacsov megírta visszaemlékezésében, a peresztrojkának a laboratóriuma Lengyelország volt. Persze gazdasági értelemben egyértelműen Magyarország volt a minta. Teljes mértékben meg voltunk róla győződve, hogy sikerül alapjaiban megreformálni a rendszert, s még az említett referendum elvesztése sem jelentette azt, hogy fel kell hagynunk ezzel a vonallal. A Szolidaritás nem a rendszert akarta megdönteni.

– Biztos ebben?
– Az akkori helyzet árnyaltabb volt, mint ahogy ma sokak szemében tűnik. Gorbacsov például 1990–91-ben elkezdett egy beszélgetést az egyes köztársaságok vezetőivel arról, hogyan lehetne megreformálni a Szovjetuniót. A Novo Ogarjevó-i folyamat eredményeként meg is egyeztek abban, hogy az új szövetséget Független Államok Szövetségének hívják. Ott volt a baltiakon kívül mindenki, így Jelcin is. Volt erre esély, a Nyugat is támogatta. Mint Gorbacsov leírta, beszélt erről Bushsal, Mitterrand-nal s másokkal is, s az elképzelést mindannyian támogatták, természetesen feltételezve a rendszer reformját. S hogy miért? Mert mindenki félt a nagy földrengéstől. Sőt sokan úgy gondolták, hogy túl messze mentek. Gorbacsov egyébként leírta azt is, miről beszélgetett 1991. szeptember 4-én telefonon Lech Walesával. A lengyel elnök teljes mértékben támogatta az evolúciós átmenetet a Szovjetunióban. Hajlandó lett volna elmenni a Szovjetunióba, s fölszólalni ez ügyben. Azért nem úgy van ám, ahogy azt sokan mondják, s Walesa volt a forradalmár, én meg szégyelljem magamat. Walesával egyébként semmi bajom. Tisztelem, s még azt is megkockáztatnám, hogy szeretem. Értékelem, amit tett. De ez az átmenet is olyan, mint egy nagy folyó. Mielőtt a tengerbe ömlik, még egy csomó oldalágra szakad. Ott volt tehát Gorbacsov, ott volt mellette Reagan, a pápa, nálunk pedig a Szolidaritás, és ott voltunk mi is, a pártunk, amely a reformok útját járta.

– Hasonlóképpen festi le a korabeli helyzetet, mint a rendszerváltás bírálói, akik az igazi forradalom elmaradását hiányolják.
– A kerekasztal kompromisszum eredménye volt mind a két fél részéről. A Szolidaritás túl gyenge volt ahhoz, hogy megdöntse a hatalmat, mi meg túl gyengék a reformok bevezetéséhez. Nagyon fájdalmas, mélyreható változásokról volt ugyanis szó. Reálpolitikusokként megegyeztünk tehát abban, hogy bizonyos megkötésekkel, de lesz egy demokratikus választás. A beépített fékek, korlátozások azt célozták, hogy sikerüljön rugalmasan levezényelni ezt a folyamatot. Mi és a Szolidaritás is tisztában volt vele, hogy a következő, négy év múlva sorra kerülő választás már teljesen szabad lesz. Addigra stabilizálódik a helyzet, s teljesen kitárhatjuk a demokratikus kapukat. Az 1989-es voksolás során persze nem egészen a várt módon alakultak az arányok.

– Ön lett viszont a harmadik Lengyel Köztársaság első elnöke.
– A kerekasztal-tárgyalások után távozni akartam a politikából. Az idősebb katonák próbáltak rábeszélni, de én nem kívántam jelöltetni magamat. Ekkor, közvetlenül a parlamenti választások után eljött idősebb Bush elnök Lengyelországba. Az emlékirataiban is leírja, hogy a látogatás programjában benne volt egy találkozó az akkori államtanács elnökével. Hát, az meg én voltam. Úgy gondoltam, csupán egy tízperces tisztelgő látogatásról van szó, aztán ebből a tíz percből két óra lett. S mint a memoárjában fogalmaz, „paradox módon én voltam az, aki ezt a kommunista vezért rábeszéltem, hogy jelöltesse magát elnöknek. Mert tudtam, hogy az átmeneti időszakban szükség lesz egy ilyen politikusra, aki kezelni tudja a különböző veszélyhelyzeteket.” S ha most megnézzük az önök, a csehek vagy mások forradalmát, szerintem mindenkit megnyugtatott a lengyel példa. Felbátorította őket, hogy látták, Lengyelországban sikerült fokozatosan megváltoztatni a rendszert. Sokan csak a saját mítoszukat építik tehát a térségben, amikor azt mondják, ők kergették el a kommunistákat.

– Tábornok úr, amikor az ember visszatekint az életére, egyes dolgokat átértékel. Beszélgetésünk során említette, hogy 1981 decembere, a hadiállapot bevezetése történelmi szükségszerűség volt. Olvashatjuk viszont a szovjet kommunista párt, az SZKP-kb politikai bizottságának 1981. december 10-én a SZKP-kb ülésén elhangzottak jegyzőkönyvében Jurij Andropov utóbb híressé vált kijelentését, miszerint „nem kockáztathatunk, nem szándékozunk katonai erőt vezényelni Lengyelországba. Nem tudom, hogyan alakul majd a lengyel helyzet, de még ha Lengyelország a Szolidaritás hatalma alá kerül is, akkor is mi van? De ha a tőkés országok rávetik magukat a Szovjetunióra, akkor mi nagyon nehéz helyzetbe kerülünk. A saját országunkkal, a Szovjetunió megerősítésével kell törődnünk.” Ezek a mondatok cáfolják az ön által hangoztatott érveket. Ha vissza lehetne pörgetni az idő kerekét, bevezetné még egyszer a hadiállapotot?

– Igen. Én nem voltam ott a politbüró ülésén, s más információk tudatában döntöttem. Egyébként pedig, ha végigolvassuk a jegyzőkönyvet, kiderül, hogy más vélemények is voltak. Elhangzott például olyan beszólás is, hogy „nem veszíthetjük el Lengyelországot”. Sokat elemezték már ezt a jegyzőkönyvet, s arra jutottak, hogy a hadiállapot bevezetése felsőbbrendű érdek volt. Ha úgy tetszik, a kisebbik rossz. Persze az oroszok számára nem lett volna kedvező forgatókönyv, ha be kellett volna vonulniuk. No de még rosszabb lett volna, ha elveszítik Lengyelországot. Úgyhogy az csak mese, hogy Lengyelországot sikerülhetett volna kiragadni a kor politikai realitásaiból.

Egyébként pedig az említett dokumentum mellett vannak más iratok is – így a német és a cseh archívumokban –, amelyekből egészen más szándék olvasható ki. Valójában a tényekre és a dolgok logikájára támaszkodhatunk az akkor történtek megítélésekor. Ez utóbbi alaptétele, hogy a szovjet blokkból akkor aligha sikerülhetett volna kilépni. De nézzük a tényeket! Lengyelország körül méhrajokként állomásoztak a szovjet hadosztályok. Gorbacsovot is meg akarta hallgatni a szejm a vizsgálat során, s az exfőtitkár meg is írta a bizottságnak küldött levelében, hogy a lengyel határoknál páncéloshadosztályok álltak készenlétben, s extrém helyzetben bevonultak volna. Tudtuk azt is, hogy naponta 250 járat érkezett a Szovjetunióból a Lengyelország területén állomásozó szovjet alakulatok repülőtereire. Mindez azt jelentette, hogy megerősítették a lengyel területen lévő szovjet csapatokat.

Arról is volt információink, ma dokumentum is igazolja, hogy december derekára teljes egészében lezárták a szovjet–lengyel határt. Vonatok százai álltak le, s amikor az okokról érdeklődtünk, műszaki gondokat emlegettek. Ma már sokkal többet tudunk arról, hogy mi történt a túloldalon.

mno.hu, Stier Gábor